„Man hätte diesen Anschlag verhindern können“ - Holger Stahlknecht, Opferanwalt und ehemaliger Innenminister

00:00:07: Es wird eine der größten Prozesse der Nachkriegsgeschichte, wenn nicht sogar der größte Prozess der Nachkriegsgeschichte.

00:00:14: Die Verhandlung zur Amokfahrt in Magdeburg.

00:00:20: Heute haben wir ein Gast im Podcast, drei Minuten Terror, der die Geschädigten vertritt.

00:00:25: Bei uns ist der Anwalt und ehemalige Innenminister Holger Stalknecht.

00:00:29: Hallo Herr Stalknecht.

00:00:30: Grüße Sie, guten Morgen.

00:00:31: Und natürlich bin auch ich nicht alleine an meiner Seite Rainer Schweinge.

00:00:34: Hallo Rainer.

00:00:35: Hallo.

00:00:36: Herr Schalknecht, im Moment des Anschlags, wo waren Sie?

00:00:39: Was haben Sie gerade gemacht?

00:00:41: Ich war zum Zeitpunkt des Anschlags hier in Halle zu einer Weihnachtsfeier eines großen Unternehmens mit Sitz in Halle und ich kriegte dann mitten in dieser Weihnachtsfeier, wir waren im grünen Kranz hier in Halle, eine WhatsApp-Nachricht, es hat einen Anschlag auf dem Weihnachtsmarkt gegeben und die anderen hatten das noch gar nicht mitgekriegt, hatte das über Kanäle, die ich... So, aus meiner Vergangenheit hatte relativ schnell mir jemand geschickt.

00:01:09: Dann habe ich in den sozialen Nachrichten nachgeguckt und dann klopfte das hoch.

00:01:14: Und dann bin ich zu dem Gastgeber gegangen in dieser Weihnachtsfeier und habe ihm gesagt, da hat es einen Anschlag gegeben, das Ausmaß kannten wir ja noch gar nicht.

00:01:26: Das verdichtete sich dann und dann war diese Weihnachtsfeier auch beendet.

00:01:32: Wann haben Sie persönlich realisiert, was da eigentlich passiert ist?

00:01:36: Auf der Rückfahrt von Halle nach Magdeburg habe ich das realisiert, weil die Nachrichten kamen, ich kriegte die Bilder und Renate Stiefschnell war ein Video im Netz, was zeichte, wie er mit einem Fahrzeug durch die Menschen über die Menschen hinweggefahren war, dieses Video habe ich gesehen.

00:01:56: Ich hatte da, weil ich ehrlich will, ein gewisses Déjà-vu-Erlebnis.

00:02:00: Ich habe ja in einer anderen Verantwortung den Anschlag in Halle.

00:02:04: miterlebt und musste mir damals die Videosequenzen angucken, als der Täter einer Passantin vor der Synagoge praktisch in den Kopf geschossen hat.

00:02:16: Aber das eine ist mit dem anderen nicht vergleichbar.

00:02:19: Aber es war für mich so ein fast déjà vu und auf der Autobahn überholten uns dann auch ständig mit Blaulicht und fahrende Fahrzeuge.

00:02:28: Und als ich dann zu Hause war, das realisiert, dann Unsere Söhne waren in Leipzig, auch auf einer Weihnachtsfeier, die dann auch eher gegangen sind.

00:02:41: Und dann war die Frage, sind vielleicht Angehörige oder Angehörige nicht.

00:02:44: Das wussten wir aber Freunde betroffen und am Ende war es dann auch so.

00:02:49: Also waren so ansonsten ihre ersten Gedanken und Gefühle dabei?

00:02:54: Ja, man ist da unglaublich emotional betroffen und sprachlos, weil man weiß, dass da was passiert ist.

00:03:03: wo Menschen verletzt, getötet worden sind, wo Trage kommt, wo einfach Trage kommt und sowas kann man schweren Worten fassen.

00:03:12: Man hat eine eigene emotionale Betroffenheit und Befangenheit in dem Augenblick, weil man weiß, was in den Menschen, was da jetzt passiert und weil man auch weiß, auch in den Momenten, dass da jetzt Ersthelfer vor Ort sind, dass dann auch entschieden werden muss, bei so einem großen Anschlag kann ich nicht mehr helfen.

00:03:33: wird ja Dinge, die man aus der Theorie kannte.

00:03:36: Aber wusste, jetzt werden sie die Praxis umgesetzt.

00:03:39: Wir haben auch noch eine Folge, wo wir mit Ersthelfern beziehungsweise mit jemanden sprechen, der dann auch in der Notaufnahme aktiv war.

00:03:48: Also einfach mal bei uns hier im Folgenkatalog schauen, falls das Thema nochmal interessiert.

00:03:57: Seit dem Anschlag, beschäftigen Sie sich ja nicht noch privat, sondern auch beruflich als Anwalt.

00:04:01: Mit dem Anschlag, Sie sind Rechtsbeistand von Opfern, wie wird man das?

00:04:06: Also wie kam so die Kontaktaufnahme zustande?

00:04:09: Also es war relativ schnell, dass wir nach dem Anschlag Anfragen richten, ob ich oder unsere Kanzlei verletzte und in dem Einfall auch ein Hinterbliebenen dessen geliebte Mutter getötet worden ist, vertreten würden.

00:04:28: Das hing auch ein bisschen... sicherlich damit zusammen, dass ich in einem größeren Mordprozess in Stendal die Mutter einer getöteten als Nebenklagevertreter vertreten hatte.

00:04:38: Das hatte sich umgesprochen und sicherlich ein Stück weit auch der Name.

00:04:42: Das war so.

00:04:43: Und wir haben dann sehr schnell, das waren insbesondere mein Sohn, der auch in der Kanzweil schon mitarbeitet, mit ersten Staatsexamen überlegt, was wir machen und haben gesagt, ja, wir helfen.

00:04:56: Wir haben dann relativ schnell diese Gespräche geführt, unmittelbar, fast nach dem Anschlag.

00:05:01: Also, ich glaube, wir haben vorheilig Abend noch das erste Gespräch und danach die weiteren geführt.

00:05:07: Und wir haben ja nicht nur diese Nebenklage vorbereitet, sondern wir haben die anderen Dinge gemacht.

00:05:13: Wir sind nach vorn eine Anwalt.

00:05:14: Die haben gesagt, wir waren schon im Mobprozess dabei, bei vielen anderen auch.

00:05:18: Was ist nochmal die ganz besondere Herausforderung, vielleicht für Sie auch als Anwalt, als Rechtsbeistand?

00:05:24: wenn man einen solchen Anschlag und den entsprechenden Opfern und Hinterumdienenden zu tun hat.

00:05:28: Also das ist die emotionale Betroffenheit, die da vorhanden ist.

00:05:33: Wir haben dann die Gespräche in unseren Kanzlei-Räumen geführt und wir haben noch nie so viel Tempotaschentücher gebraucht.

00:05:42: Kann ich mich auch in meinem Hof leben, egal was ich gemacht habe, nicht dran erinnern, weil jeder, der dort verletzt worden ist, kaum sprechen konnte, sondern dieses, was er erlebt hatte, konnte er gar im Worte fassen und brach dann eben mit Reden aus.

00:05:56: Und diese Gespräche haben dann in der Regel ein bis zwei, manchmal sogar drei Stunden gedauert, in denen wir einfach nur zugehört haben.

00:06:03: Also auch dem Menschen das Gefühl, das war ja auch ernst gemeint von uns, eine Adventilfunktion.

00:06:10: Das kann man auch wieder ganz schwer nur ausdrücken, einfach nur zuzuhören.

00:06:13: Das war jetzt an der Stelle weniger eine juristische Kunst, sondern auch erst mal zu erfüllen, was ist da überhaupt passiert.

00:06:20: Und diese Menschen waren... Traumatisiert, die waren so verletzt, dass sie sich kaum bewegen konnten.

00:06:28: Wir hatten einen, der multiple Knochenbrüche hatte, der konnte sich kaum bewegen.

00:06:33: Und ich weiß noch, mittlerweile tut es mir uns, weil da was daraus entstanden ist.

00:06:39: Und der ist Sportschütze.

00:06:41: Und dann habe ich gesagt, wir treffen eine Zielvereinbarung.

00:06:46: Wenn Sie wieder laufen, damals haben wir doch gesiezt, laufen können und sich bewegen können.

00:06:50: Ich bin Jäger, dann gehen Sie mit mir auf dem Ski-Stand.

00:06:53: Das waren wir am März, April bis Danz sind zu fit.

00:06:57: Und dann schießen wir zusammen.

00:07:01: Und jetzt ist es so, wir sind in zwei Wochen verabredet.

00:07:04: Auf dem Schießstand, der kann wieder und das zaubert mir dann auch ein Lächeln ins Gesicht.

00:07:11: Weil die ist dann am Ende auch, natürlich ist ja noch nicht drüber weg, aber geschafft haben und wir haben diesen Prozess begleitet.

00:07:16: Da war eben etwas, was neben dem Juristischen ist, was bei uns sozusagen die Profession ist, aber dass man einfach auch den Menschen eine Hoffnung gegeben hat, den Betroffenen.

00:07:27: Was, mit welcher Erwartungshaltung erwenden sich denn so Opfer an Sie?

00:07:30: Also eines ist das juristisch, das andere haben Sie schon das menschliche beschrieben.

00:07:35: Was können Sie da vermitteln?

00:07:37: Also es war am Anfang so, dass sich zunächst mal die Fragen dort stellten.

00:07:43: Wer zahlt das eigentlich alles?

00:07:44: Also das war was, neben der Betroffenheit trivial ist.

00:07:48: Es prasselte dann ja ein.

00:07:50: Hilfe von des Justizministeriums, des Bundesjustizministeriums.

00:07:54: Dann hat die Stadt eine Spendenaktion gemacht.

00:07:56: Dann gab es das Landesverwaltungsamt und dann gab es auch noch netterweise und der Dank war den weißen Ring.

00:08:02: Jetzt müssen sich mal jemand vorstellen, der ist schwer traumatisiert, multipl verletzt und weiß überhaupt nicht, wo er anfangen soll.

00:08:14: Wir haben die Fäden zusammengelegt.

00:08:16: Wir haben dann sogar eine Zeit lang, weil eine, verlaube ich, für Monate einen juristischen Also Jurastudenten für eine wissenschaftliche Mitarbeit eingestellt, um das zu koordinieren.

00:08:26: Und wir haben auch, das war unser Beitrag, das wir gesagt haben, das machen wir für euch.

00:08:32: Da haben wir auch dann auch im Beispiel keine Rechnung für gelegt, sondern das war uns eine Herzensangelegenheit.

00:08:38: Einfach in diesem Dschungel von Vorschriften, von Möglichkeiten zu helfen.

00:08:44: Und dann kam am Ende diese Nebenklagefrage über die wir jetzt reden, über diese drei Minuten, die das ausgelöst haben.

00:08:51: Über den Terror, aber am Anfang sind es erst mal existenzielle Ängste.

00:08:55: Wir haben vertreten eine Künstlerin, die nicht mehr malen konnte, weil verletzt und jetzt nicht mehr malen kann, weil noch traumatisiert.

00:09:06: Wer zahlt den Ausfall?

00:09:07: Wer zahlt die Miete?

00:09:08: Das sind Urengste, die dann entstehen durch so eine Situation.

00:09:12: Es ist also nicht nur die körperliche Verletzzeit, sondern auch das wirtschaftliche Überleben.

00:09:17: Wie geht das weiter?

00:09:18: Wie viel Prozent ist mein Anwalt, wie viel Prozent Psychologe und wie viel Prozent einfach nur Mensch?

00:09:23: Also

00:09:23: ich würde mal sagen, am Anfang war das Verhältnis, neunzig Prozent zuhören, Zuversicht geben, Kraft geben, soweit wir das können und zehn Prozent juristisch.

00:09:34: Jetzt würde ich sagen, dreht sich das, die Leute Betroffenen sind stabiler geworden, wenn auch noch lange nicht frei davon.

00:09:45: Aber jetzt im Augenblick steht das juristisch im Vordergrund, dass wir sie gut vertreten wollen in dem Prozess, dass wir sie gut begleiten wollen.

00:09:52: Und es gibt ja vielleicht auch noch ein Thema danach, hat es einen Versagen des Landes oder auch möglicherweise der Stadt oder einer Gesellschaft gegeben, wo man dann zivilrechtliche Ansprüche gelten machen werden wird und werden machen muss.

00:10:07: Ist Ihre persönliche Meinung dazu, hat es das gegeben?

00:10:11: Ich glaube ja.

00:10:14: Es war kein schicksalhaftes Ereignis, sondern die Frage, die sich stellen muss, warum waren die Bereiche so weit geöffnet an beiden Stellen, dass dort ein Anschlag möglich war.

00:10:28: Und das ist jetzt aber Aufgabe der Staatsanwaltschaft.

00:10:30: Es gibt die Anzeigen gegen die Verantwortlichen, das zu ermitteln.

00:10:33: Das warten wir ab.

00:10:34: Da gibt es einen Untersuchungsausschuss im Landtag, der sich da redlich müht, da Klarheit und Licht ins Dunkel zu bringen.

00:10:42: Aber ich halte das für kein Schicksalhaftes Ereichtes.

00:10:45: Man hätte diesen Anschlag verhindern können.

00:10:49: Das Schlimme ist nur, das muss man auch sagen, dass wir heute in einer Zeit leben, in dem man so etwas machen muss.

00:10:55: Ja, ich bin nur groß geworden auf Weihnachtsmärkten, da war die Frage, was kostet eine Zuckerwatte?

00:11:02: Und kann ich mir eine, weiß ich, Karussellfahrt leisten?

00:11:05: Aber nicht über die Frage gibt es einen Anschlag.

00:11:08: Das ist eine veränderte Welt, in der wir leider leben.

00:11:11: Vorwärts gesehen auf weitere Veranstalten wie den Weihnachtsmarkt, der jetzt kommt, in andere Veranstalten, auch in Halle und anderswo.

00:11:17: Wo würde sie für Sie jetzt die Grenze erreichen?

00:11:18: Das muss man daraus lernen, eine Sicherheit zu fragen.

00:11:21: Na gut, auf der einen Seite müssen wir es sichern, dass wir alles andere wäre grob fahrlässig, aber wir kommen auch an die Grenzen des finanziellen Machbarn.

00:11:31: Also wenn Sie eine kleinere Gemeinde haben, die macht jetzt ein Erntedank fest.

00:11:38: Gibt Bock, wir anstich und sie müssen jedes mal, wenn sie das als Kommune ausrichten, dreizig, vierzig, fünfzig, sechszig, tausend, wenn es denn reicht, Euro aufwenden, nur um die Veranstaltung abzusichern.

00:11:48: Dann kommen sie an die Grenzen des finanziell machbar.

00:11:52: Das heißt, wir stehen jetzt auch vor Herausforderungen.

00:11:56: die auch möglicherweise dazu führen, dass gewisse Veranstaltungen gar nicht mehr stattfinden können, weil die Sicherung dieser Veranstaltung wirtschaftlich nicht mehr möglich ist.

00:12:04: Aber das ist ja die zentrale Frage.

00:12:05: Wer legt das fest, wie viel Sicherheit muss sein?

00:12:07: Also wer muss das der Veranstalter machen, muss es eine Kommune machen oder muss es ein Land machen?

00:12:12: Das muss miteinander geben.

00:12:13: Wer

00:12:13: bezahlt es?

00:12:14: Die muss miteinander geben, nicht auf der einen Seite legt.

00:12:16: Das habe ich ja noch damals als Minister gemacht, mit einem Leitfaden vor.

00:12:20: Das waren im Übrigen die Erfahrungen aus der Love Parade in Duisburg.

00:12:26: dass man daraus ein Leitfaden entwickelt hat, umsetzen muss es am Ende immer der jeweilige Veranstalter, aber eben im Zusammenwirken auch mit Polizei oder anderen Sicherheitskräften, das ist dann der Einzelfall.

00:12:39: Aber am Ende müssen alle miteinander machen und nicht sagen, du bist verantwortlich und wenn man schief geht, zeigt der Linke auf dem rechten und man schiebt sich den Schwarz und Peter hin und her.

00:12:50: Das ist übrigens bei den Opfern auch nicht sonderlich gut angekommen, wenn ich das mal ganz vorsichtig formulieren darf.

00:12:56: Bleiben wir kurz.

00:12:57: Bei der absicherung künftiger Veranstaltung, wer zahlt die Zeche?

00:13:00: Ist das für Sie eine Aufgabe vom Land, das Gemeinwesen dann sozusagen weiter aufrecht zu erhalten?

00:13:06: Ist es der Bund, ist es der Veranstalter, die Kommune?

00:13:09: Es ist im Omnik klassisch der Veranstalter.

00:13:11: Und wenn es die Kommune ist, ist es die Kommune.

00:13:14: Und wenn das Land eine Veranstaltung macht, indem man an den Landesgartenschaus ist.

00:13:18: Wo ist das Land der Veranstalter?

00:13:19: Wo ist das Land dafür, die Sicherheitsmaßnahmen tragen?

00:13:22: Ob man dann finanzielle Ausgleichs- und Transfers macht?

00:13:25: Das Aufgabe der Politik ist heute nicht mein Thema als Anwalt.

00:13:30: Kommen wir zurück zum eigentlichen Fall.

00:13:33: Sie sind ja ein sehr erfahrener Anwalt.

00:13:35: Was ist jetzt das Besondere an diesem Fall auch aus juristischer Sicht?

00:13:43: Na gut, ich denke juristisch ist das, um das vorsichtig zu formulieren.

00:13:49: im materiell rechtlichen Sinne einfach.

00:13:52: Sie haben jemanden, der die Tathandlung hat eine Minute und vier Sekunden betragen, dreihundertvierzig Menschen verletzt und schwer verletzt hat und sechs getötet hat.

00:14:05: Die Staatsanwaltschaft hat das in vier Handlungskomplexe eingeteilt, das würde jetzt soweit führen, eigentlich aber für eine gute und vertretbare Lösung.

00:14:12: Das Prozessuale ist die Herausforderung.

00:14:13: Also wenn sie dreihundertvierzig Verletzte und Schwerverletzte haben und sechs getötete, dann haben sie möglicherweise三hundertvierzig Zeugen, alleine aus dem Bereich der Verletzten weitere Sachverständige, d.h.

00:14:29: derjenige, der die Verhandlung leitet.

00:14:31: Also der Vorsitzende Richter mit seinem gesamten Kammer.

00:14:38: Das ist eine Riesenherausforderung, so ein Prozess zu steuern.

00:14:40: Das ist, denke ich, auch von der Anzahl der Verletzten.

00:14:44: Einer der größten Prozesse der Nachkriegsgeschichte, also die Kunst und Herausforderung, die ich diese Verhandlungsführung so zu machen, dass wir am Ende ein revisionssicheres Urteil kriegen.

00:14:55: Juristisch gesehen müssen die alle gehört werden, alle dreihundertvierundvierzig.

00:14:59: Also ist das vorgeschrieben, dass man jeden Einzelnen anhört oder ist das gar nicht nötig?

00:15:06: Also streng genommen ist es erforderlich.

00:15:09: dass ich jeden einzelnen, wenn ich jede einzelne Tat am Ende ausurteilen will, mich auch mit jeder einzelnen Tat Handlung beschäftige.

00:15:16: Dazu gehört dann auch Zeugenvernehmung, dazu gehört möglicherweise auch Vorlesen von Urkunden, von medizinischen Berichten, um die Verletzung einschätzen zu können.

00:15:25: Wenn ich alle, sag ich mal, Verletzungshandlungen am Ende im Urteil, da ich jetzt mal etwas unjuristisch Wasser festmachen will, da muss ich alle Möglichkeiten ausgeschöpft haben, die die Strafprozessordnung als Anforderung stellt.

00:15:40: Und wie lange soll der Prozess dann dauern, im Jahr twohntausend, dreißig oder?

00:15:43: Nein,

00:15:43: davon gehe ich nicht aus.

00:15:44: Also ich kannte ja die erste ursprüngliche Planung, die war gedacht bis März.

00:15:48: So fängt der Prozess jetzt im November an.

00:15:50: Das haben wir ja heute erfahren.

00:15:51: Also ich gehe mal davon aus, dass wird sich bis April-Mai ziehen.

00:15:55: Möglicherweise wird es auch noch länger dauern.

00:15:57: Das kommt dann eben auch auf die Verhandlungsführung an und darauf an, wie man durch einen solchen Prozess kommt.

00:16:04: Was wären denn so ganz zentrale Punkte für Sie sein, die Sie vielleicht auch vor Gericht vortragen im Namen Ihrer Klienten?

00:16:12: Na gut, wir werden klar vortragen, nicht dass durch die Handlung des Täters jemand getötet worden ist.

00:16:19: Wir werden klar vortragen, dass durch die Handlung des Täters mehrere verletzt und schwerst verletzt worden sind.

00:16:26: Und wir werden darüber hinaus zumindest dem Grunde nach auch beantragen, ein sogenanntes Attesionsverfahren.

00:16:32: Das heißt, Schmerzensgeldansprüche, Hinterbliebenenansprüche zumindest dem Grunde nach gelten zu machen.

00:16:37: Das ist am Ende wichtig, dass das auch mit vorgebracht wird.

00:16:42: Wir sind uns natürlich klar, dass der Täter nicht über das entsprechende Vermögen verfügt, um dann auch Schmerzensgeld oder hinterbliebenen Geld zu zahlen.

00:16:49: Aber auch wir werden den Antrag auf ein solches Adhäsionsverfahren stellen, für die Zuhörerinnen und Hörer, die das nicht kennen.

00:16:56: Man kann in einem Strafprozess auch gleichzeitig zivilrechtliche Ansprüche gelten machen.

00:17:01: Das ist eine Sonderheit.

00:17:03: Welche Rolle spielt es eigentlich, ob gegen den Attentäter als Terrorist verhandelt wird oder sozusagen als jemand, der geistig für Wurz seine Tat begangen hat?

00:17:12: Also ist das juristisch wichtig und ist es, wie wichtig ist, so eine Frage eigentlich für die Opfer?

00:17:17: Also geistig für Wurz, das ist schon... Sehr, sehr wichtig, weil das die Frage ist, ist jemand schuldfähig, vermindert schuldfähig oder schuldunfähig?

00:17:25: Da gibt es aber eindeutige Gutachten, die eingeholt worden sind.

00:17:28: Das heißt, der Täter hat bewusst gesteuert diese Tat begangen.

00:17:33: Das ergibt sich auch aus der Art und der Begehungsweise.

00:17:36: Er ist sehr konzentriert, sehr empathielos an die Sache rangegangen.

00:17:40: Er ist mit der Regionalbahn nach Magdeburg gefahren, hat einen gelassenen Eindruck hinterlassen.

00:17:45: Er hat das Fahrzeug von Sixth abgeholt, hat dort wieder eingelassenen Eindruck vermittelt, hat das Fahrzeug geparkt, ist dann nochmal die Strecke abgelaufen, hat sich genau den Tatort angeguckt, ist ins Fahrzeug eingestiegen und ist in die Menschen reingefahren und hat sie überfahren und getötet.

00:18:03: und diese Tathandlung, diese tatsächliche Fahrt sind eben, wie gesagt, diese eine Minute und vier Sekunden, wo dreieinhalbvierzig Menschen schwer verletzt, verletzt und sechs getötet worden sind.

00:18:14: Das heißt, er ist schuldfähig, das ist wichtig.

00:18:16: Die Frage, ob Terror oder nicht, es ist juristische Finesse.

00:18:21: Wenn man gesagt hätte, es war eine Terrortarte, das Landgericht hat das noch mal versucht vorzutragen gegenüber dem Generalbundesanwalt, dann hätte der Generalbundesanwalt die Anklage vertreten müssen, wäre bei dem Urteil, was am Ende rauskommt oder rauskommen könnte, zum Bleichen hinausgelaufen, wäre nur eine andere Anklagevertretung gewesen, die Generalbundesanwaltschaft hat das ja jetzt final nochmal abgelehnt, sodass es bei der Staatsanwaltschaft bleibt und eben bei der Besetzung des Landgerichtes Magdeburg.

00:18:55: Für die Hinterbliebenen spielt das überhaupt keine Rolle.

00:18:59: Die Hinterbliebenen wären, glaube ich, wirst nochmal getroffen worden, wenn man gesagt hätte, der ist schuldunfähig und insofern, das hätte auch Folgen gehabt, aber Die werden außerordentlich schwer vermittelbar gewesen.

00:19:15: Aber die Frage, ob Terror oder nicht spielt für Opfer und Hinterbliebene eine untergeordnete Rolle.

00:19:20: Die empfinden das sowieso als Terror.

00:19:23: Ob und hinterbliebene, was geben die Ihnen mit auf den Weg für die Verhandlung?

00:19:26: Also so ein bisschen als Stoßrichtung, was hoffen die sich?

00:19:29: Und eine Verhandlung,

00:19:32: in der Worten, dass der Lebenslang weggesperrt wird und nicht wieder rauskommt.

00:19:35: Das ist ganz klar.

00:19:37: Und wir haben auch gefragt, ob Sie dabei sein möchten.

00:19:41: Wir haben teilweise Verletzte, die wollen bei der Anklage Verlesung dabei sein.

00:19:47: Wir haben jemanden, der möchte erst bei der Urteilsverkündung dabei sein, weil er den Täter nicht erst dann erleben möchte.

00:19:53: Das ist eine ganz persönliche Sache.

00:19:54: Aber am Ende geht es um ein Gefühl der der der Sühne, der Gerechtigkeit und das kann ich durch.

00:20:04: Das müssen wir alle und das kann man auch verstehen.

00:20:06: Das ist es muss Gerechtigkeit und Sühne.

00:20:11: Die Sachlage ist doch eigentlich klar.

00:20:13: Sie haben es ja eben auch schon hinreichend beschrieben.

00:20:17: Warum muss dafür eigentlich so ein Riesengerichtsgebäude, ein solcher Aufwand und so viele Prozesttage veranschlagt und gebaut werden?

00:20:24: Na gut, wir leben in einem Rechtsstaat und der Angeklagte bleibt immer Subjekt mit all den Rechten auf dem Grundgesetz.

00:20:36: Und es gibt gewisse Spielregeln, dass Der Grundsatz der Mündlichkeit und der Unmittelbarkeit gilt in der Hauptverhandlung.

00:20:42: Das heißt, alles, was in Ermittlungsverfahren ermittelt worden ist, muss in der Hauptverhandlung nochmal vorgetragen werden.

00:20:48: Jede Zeugenvernehmung in der Ermittlungsverfahren muss durch eine Zeugenaussage in der Hauptverhandlung wiederholt werden.

00:20:55: Das müssen Urkunden verlesen werden.

00:20:57: Das ist rechtstaatlicher Feraprozess und den steht auch demjenigen zu, der eine solcheschreckliche Straftat begangen hat, weil er nach unserem rechtsverständnis- und verfassungsrechtlich verankerten Grundsätzen, wie man noch so projekt ist.

00:21:12: Das ist schwer vermittelbar, weil jeder sagt, nein, da kommt das sowieso am Ende lebenslang raus und das könntet ihr doch abkürzen.

00:21:19: Nein, das kann man nicht, weil auch für solche Taten gilt das Grundgesetz, gilt die Strafprozessordnung und die Regeln.

00:21:26: Und so ein großes Gerichtsgebäude braucht man, weil theoretisch könnte jeder der Verletzten an diesem Prozess teilnehmen.

00:21:33: Ich muss ihnen die Möglichkeit haben, es muss die Möglichkeit sein, dass die Öffentlichkeit daran teilnehmen kann.

00:21:38: Wenn ich die Öffentlichkeit ausschließe, habe ich einen absoluten Revisionsgrund.

00:21:42: Dann ist das umsonst gewesen, was man da gemacht hat.

00:21:47: Und da sage ich auch immer, das kostet Geld.

00:21:49: Aber der Staat muss auch das, was er kann, können, ist mein Satz.

00:21:54: Und er muss einen vernünftigen Prozess führen können.

00:21:59: Und dazu gehört dann eben auch, wenn der A sagt, muss B sagen, dann gehört das auch dazu.

00:22:05: Was ist denn aus Ihrer Sicht ein Stück weit auch der Opferschutz verbessert werden?

00:22:09: oder was hat der Anschlag uns da gelehrt?

00:22:12: Also ich denke, die Hilfe, die über den Opferschutz gekommen ist, ich habe das ja vorhin aufgezählt, das war gut.

00:22:19: Aber was man für solche Fälle, die sich hoffentlich so schnell nicht wiederholen braucht, ist eine sehr stärker koordinierende Funktion.

00:22:26: Weil wenn Sie wirklich unterschiedliche Wörter haben mit unterschiedlichen Ansprechpartnern, Dann ist es denjenigen, der sich dann auch in einer solchen Krise befindet.

00:22:35: Das ist ja eine Krise für den Verletzten.

00:22:37: Wir kaum Händel mal das abzuarbeiten.

00:22:39: Und dafür bräuchte man aus meiner Sicht eine bessere Schnittstelle, eine bessere Optimierung.

00:22:44: Wobei diejenigen, die jetzt wirklich geholfen haben, haben das auch mit Herz getan.

00:22:49: Jeder in seinem Bereich.

00:22:50: Aber es fehlt so ein Relationship Manager.

00:22:55: Relationship Manager heißt das.

00:22:58: Kommen wir ganz kurz zur... Arbeit in ihrer Kanzleise.

00:23:01: Wir haben jetzt mehrfach auch ausgearbeitet.

00:23:02: Das ist eigentlich relativ klar.

00:23:05: Das heißt, es gibt für Sie gar nicht so viel zu tun?

00:23:08: Na, schon.

00:23:09: Also, ich gehe meine Kollegen natürlich vorbereitet in einem solchen Prozess.

00:23:13: Ich habe die mehrere sehr starke, seitenzahlstarke Anklageschrifte verinnerlicht.

00:23:19: Ich habe mir sehr genau das wesentliche Ergebnis der Ermittlung, den Abschlussbericht.

00:23:24: des Landeskriminalamtes durchgelesen, wo ja auch noch mal beschrieben worden ist, wann er nach Deutschland gekommen ist, welchen Stationen er in Deutschland hatte, dass er mehrfach auch immer in unterschiedlichen Orten durch gewisse Aktionen und Hass aufgefallen ist, was im Übrigen keiner so richtig miteinander vernetzt und informiert hat, was hätte man vielleicht auch diese Tat im Vorfeld schon möglicherweise verhindern können, also den Lesestoff.

00:23:53: verarbeiten wir sehr genau.

00:23:55: Wir bereiten uns natürlich auch auf diesen Prozess vor, indem wir möglicherweise, das wird man aber sehen, eigene Beweisanträge stellen.

00:24:01: Wir werden auch selber plädieren und wir führen die Gespräche eben auch mit den Mandanten, indem wir etwas übersetzen, was juristisch geschrieben ist, so, dass wir so übersetzen, dass sie es auch als Nicht-Jurist am Ende verstehen.

00:24:14: Nein, also auch dieses hin und her jetzt zwischen Generalbundesanwaltschaft und Landgericht Magdeburg, da nützt es nichts, wenn sie den Mandanten da, die die wirklich wunderbar für einen Juristen zu lesen sind, schicken, dann ruft er an und sagt, du versteh ich jetzt grad nicht, also wir übersetzen auch.

00:24:34: Jetzt haben wir es gerade gehört, dass die Vernetzung zwischen den Behörden hat gefehlt, man hat von den Gefährderansprachen gehört, wo ja mehr oder weniger mal freundlich geklingelt wurde, dann war er nicht da und dann ist man wieder gefahren.

00:24:46: Haben da die Innenministerien aktuell oder vielleicht auch in Vergangenheit einfach was verschlafen?

00:24:52: Ich denke, wir haben durch das federale System, wo jedes Bundesland für sich arbeitet, Verbesserungsbedarf.

00:24:59: Wir müssen in solchen Dingen besser werden und Datenschutz darf nicht zum Täterschutz werden, um das mal deutlich zu sagen.

00:25:06: Wir übertreiben es in manchen Bereichen leider auch in Deutschland.

00:25:10: Wenn gewisse Dinge nicht weitergegeben würden, weil da datenschutzrechtliche Regelungen möglicherweise Dagegen stehen das manche, die deshalb nicht weitergegeben werden, weil jeder sagt, ich mache so meine eigene Zuständigkeit und komme nicht auf die Idee, mein Anderen muss Bundesländern anzufragen.

00:25:23: Da müssen wir besser werden.

00:25:25: Förderaler Staat darf nicht dazu führen, dass wir ein Flickenteppich haben an Sicherheitsstrukturen, die in ihrer Ganzheitlichkeit dann am Ende auch versagen.

00:25:35: Völkstimme hatte unterhauen darüber berichtet, dass der Attentäter Briefe an Off vorgeschrieben hat aus... Aus dem Gefängnis heraus.

00:25:43: Also, wie haben da Ihre Mandanten darauf reagiert?

00:25:46: Na gut, einige haben mich sehr aufgeregt angerufen und haben gefragt, ob sie jetzt auch Post kriegen.

00:25:50: Die haben Gott sei Dank keine Post bekommen, also keiner unserer Mandanten hat Post bekommen.

00:25:55: Aber wenn da ein Post gekommen wäre, hätte das die Mandanten unglaublich aufgewühlt.

00:26:00: Da wäre das alles nochmal rausgebrochen.

00:26:02: Man muss sich mal vorstellen, da fährt einer jemanden vorsätzlich über und um und er kriegt zwei Wochen später dann noch ein Brief.

00:26:11: in dem er ihm dem Verletzten die Gründe seiner Tat erklärt.

00:26:15: Also das ist in Schlag in die Magengrube und das Gesicht für die Betroffenen gleichzeitig.

00:26:20: Als

00:26:20: Juristin Anwalt hätten Sie denn Vorschläge auf, wie man sowas verbessern kann, diesen Opferschuss, zum Beispiel in diesem Fall?

00:26:26: Na gut, in Sachsen-Anhalt wäre das so nicht möglich gewesen, das muss man in der Fairness sagen, sondern er war zu dem Zeitpunkt untergebracht, soweit ich weiß, in den Justizvollstuchsanstalt in oder Leipzig oder Berlin war es.

00:26:38: Ich weiß jetzt nicht, wie was dort waren, diese Regelungen etwas weiter als bei uns.

00:26:42: Also bei uns hätte man solche Posts anders kontrollieren können.

00:26:46: Sicherlich kann man einem beschuldigten, ist er ja in dem Phase noch nicht verbieten, Briefe zu schreiben, aber man kann durch eine gewisse Ausgangskontrolle auch gewisse Dinge einfach verhindern.

00:26:56: Aber er war eben in dem Fall nicht in Sachsen-Anhalt untergebracht oder wieder im föderalen System.

00:27:00: Jeder hat andere Regeln und die hat er dann dafür genutzt.

00:27:04: Wie bereiten Sie Ihre Mandanten auf dem Prozess selbst vor?

00:27:08: Sie haben schon gesagt, es gibt unterschiedliche Ansätze.

00:27:10: Manche wollen dabei sein, andere eher nicht oder sich erst später mit einschalten.

00:27:15: Also in Telefonaten und persönlichen Treffen in der Kanzlei, indem wir auch im Prozessablauf erklären, indem wir was passiert, Ihnen genau sagen, wie etwas abläuft und auch bei jeder Zwischenentscheidung immer eine Telefontermin oder eben auch einen persönlichen Termin in der Kanzlei gemacht haben.

00:27:34: Das ist unsere Aufgabe und wir werden auch in diesem Prozess von jedem Prozesstag unsere Mandanten selbst, wenn sie nicht an dem Prozess selber teilnehmen, unterrichten.

00:27:43: Auch wenn wir das schriftlich machen, werden wir mündlich, das müssen wir noch entscheiden.

00:27:47: Das hängt immer von der Situation ab.

00:27:49: Manchmal reicht auch ein Anruf, manchmal wird man es auch verschriftlichen und wir begleiten unseren Mandanten.

00:27:56: Wenn wir jetzt mal schauen, wie gesagt, der Prozess ist bis ungefähr Mitte des nächsten Jahres so alles, so läuft wie geplant.

00:28:03: Wir haben vorhin angekündigt, es wird vielleicht juristisch noch weitergehen, was die Kommune etc.

00:28:09: betrifft.

00:28:09: Was glauben Sie, wann wird das Thema Anschlag auf den Weihnachtsmarkt endgültig juristisch abgearbeitet?

00:28:18: Also ich gehe mal davon aus, dass der Schlafprozess nächstes Jahr abgeschlossen sein wird.

00:28:25: Ob man die Verkeidigung versucht, dagegen Revision einzulegen, werden wir sehen, wenn das Gericht ein gutes Urteil schreibt.

00:28:35: Die Revision verworfen.

00:28:37: Also ich gehe davon aus, dass das nächstes Jahr rechtskräftig abgeschlossen ist.

00:28:42: Die Frage ob zivilrechtliche Ansprüche gegen das Land oder Stadt oder eine Betreibergesellschaft bestehen, das wird sich länger hinziehen.

00:28:53: Und ob auch möglicherweise Strafverfahren noch gegen andere in Betracht kommen, durch fahrlässige Tötung durch unterlassen, hängt von der Staatsanwaltschaft ab.

00:29:03: Weil der Love Parade in Duisburg haben diese Verfahren über zehn Jahre gedauert und sind dann wegen überlanger Prozessdauer eingestellt worden.

00:29:11: Insofern gibt es für solche Anschläge bis auf Berlin.

00:29:16: Breitscheidplatz keine vergleichbaren Urteile, weil in der Love Parade in Duisburg das Verfahren wegen überlanger Verfahrensdauer eingestellt worden ist.

00:29:26: Und da habe ich die große Hoffnung und auch den Appell, dass das nicht wieder passieren darf.

00:29:31: vom Prozess dürfen nicht über zehn Jahre dauern.

00:29:35: Das ist am Ende dann auch ein Schaden für den Rechtsstaat, den die Menschen und dann nicht nur die Verletzten und Hinterbliebenen wahrnehmen, einfach ein Schaden des Vertrauens in ein funktionierenden Rechtsstaat, der dann eintritt.

00:29:50: Wäre es für Sie als Anwalt rein juristisch gesehen vielleicht auch reizvoll gewesen, den Täter zu vertreten?

00:29:56: Nein.

00:29:58: Das ... Wäre doch für uns nicht im Betracht gekommen, also unsere Kanzlei vertritt in der Regel keine Kapital, ne Anführungsstrengung, Verbrecher, wenn ich das mal so sagen darf und ich hätte das in diesem Fall auch nicht gemacht.

00:30:11: Er braucht ne Verteidigung, ja, die hat er auch, aber es hätte nicht meinem Besen entsprochen, sondern wenn ich vertrete oder verteidige, dann tue ich das aus einem Gefühl der inneren Gerechtigkeit, empfinden heraus.

00:30:30: Und ich hatte den Mörner nicht verteidigt hier.

00:30:33: Überhaupt denkbar, dass irgendwas anderes herauskommt beim Urteil als lebenslang oder lebenslang plus Sicherungsverwahrung.

00:30:38: Und

00:30:38: in der Fankheit.

00:30:39: Keine Urteile vorwegnehmen.

00:30:41: Aber ich gehe davon aus, dass es eine lebenslange Vorurteilung gibt mit nachträglicher Sicherungsverwahrung.

00:30:48: Und darauf werden wir in dem Prozess im Rahmen unserer Möglichkeiten auch hinarbeiten.

00:30:55: Letzte Frage an Sie.

00:30:56: Wären Sie denn den Weihnachtsmarkt in Magdeburg-Zweißen-Fünfundzwanzig besuchen?

00:31:01: Ja.

00:31:01: Ich werde dorthin gehen und werde Schmeizkuchen essen, den mag ich nämlich ausgesprochen gerne.

00:31:07: Und ich glaube, wir dürfen uns durch solche Täter, durch solche Terroristen, ich nehme mal dieses Wort jetzt in den Mund, nicht unsere Freiheit nehmen lassen, sondern da gilt ja grundsätzlich erst recht, wir leben in einem freien Land, wir sind freie Menschen und wir sollten uns durch solche Sachen, schlimm genug wie sie sind, nicht unsere Freiheit berauben lassen, dann verändert sich nicht nur unser Leben, sondern unser Land.

00:31:30: Und das gefallen Den Gefallen tun wir dem Täter nicht.

00:31:35: Das perfekte Schlusswort für unsere heutige Folge.

00:31:39: Wir haben es vorhin schon einmal angesprochen.

00:31:41: Wir haben noch ganz verschiedene Blickwinkel auf diesen Anschlag in Magdeburg.

00:31:46: Wir haben zum Beispiel die Vorsitzende des Untersuchungsausschusses zu Gast.

00:31:50: Wir haben Notfallmediziner, wir haben Ersthelfer, wir haben aber auch Angehörige von Opfern.

00:31:55: Also einfach mal hier in der Bibliothek.

00:31:57: Gucken beim Podcast Anbieter eures Vertrauens oder auf YouTube oder auch auf im ZD und volkschimit.de und vielleicht noch eine andere Folge hören, um auch diese Perspektive auf diesen Anschlag kennenzulernen.

00:32:10: Das soll es für diese Folge gewesen sein.

00:32:12: Vielen Dank Herr Steignecht.

00:32:14: Danke Ihnen.

00:32:14: Und wir verabschieden uns Stefan B. Westfahl und Reiner Schmeingel.